Trilobiten.de

[Gast]

Haha,

denk an die fragwuerdige amerikanische Neoprobolium. Dat Vieh hatte doch ordentlich ne Macke. Ich glaube auch nicht so recht daran, dass amerikanische Gattungen nach Marokko (oder umgekehrt) gekommen sind. Mit Europa (besonders Tschechien) findet man ja die groessten Uebereinstimmungen im Devon, sogar in der lithologischen Ausbildung. Alberti (1969) spricht von einer fast spiegelbildlichen Ausbildung einiger Sequenzen im Unterdevon. Man findet auch die meisten Gattungen, wie Koneprusia, Kolihapeltis, Paralejurus, Chrotalocephalina, Ceratarges, Dicranurus, Acanthopyge u.v.m. in Boehmen wie auch Marokko.

Naja, wie auch immer. Nach meiner Auffassung sollte ein Trilo moeglichst echt sein. Vielleicht minimale Mackel mit Kunststoff nachbessern, aber dann eben darauf hinweisen.


Gruesse,

Jens

[Jens]

Ich habe heute mal wieder bei ebay reingeschaut und ein Angebot gefunden, was mich an einen Abguss denken laesst.

Zu sehen ist eine Crotalocephalina wohl C. gibbus, aber der Trilo sieht irendwie merkwuerdig aus.

Schaut selbst:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=34964&item=6104621373&rd=1&ssPageName=WDVW

Was mir aufstoesst ist der hellbraune Rand, der den Panzer umgibt. Klar zu sehen ist, dass das Stueck aus Marokko kommt und auch dort praepariert wurde (Grobe Prepp-Spuren).

Fuer mich erklaert sich dieser ominoese Rand dadurch, dass es sich um den Rest des Kunstoffes handelt, der nicht komplett durch nachtraegliches Gekratze entfernt werden konnte.
Ich habe uebrigens meine Zweifel, dass es Marokkanern mit primitiver Technik gelingt eine Crotalocephalina zu praeparieren, da die Schalen bei den meisten Stuecken dieser Art mit dem Gestein in festem Verbund sind. So kann man kaum erwarten, dass jemand es mit Gemeissel hinbekommt, die Schale komplett freizupraeparieren.
Der Glanz auf der Schale ist auch befremdlich, da die Schale ja leicht tuberkuliert sein sollte. Leider ist die Aufloesung des Bildes nicht besonders, so dass ich nicht hundertprozentig entscheiden kann, ob Faelschung oder nicht.
Aber wenn ich wetten sollte, dann ist es ne Faelschung und zwar ein Kunststoffabguss auf Matrix aufgesetzt.

Gruesse,

Jens

[Mike]

Mmmmmmh ..... nehme zwar auch an, daß er manipuliert ist, aber es erscheint mit angeraten nicht anzunehmen daß die Marrokaner noch immer mit der alten Technik arbeiten. Natürlich weiß man nicht wie alt dieses Stück ist .... aber ich denke nicht, daß die heute noch mit den besagten primitiven Techniken arbeiten.

Ich glaube es könnte sich um ein Stück handeln daß analog meiner letzten Ebay-Erwerbung angefertigt wurde. Wenn man sich das Bild ansieht, auf dem der Matrix-Block von vorn zu sehen ist, sieht es so aus, als ob eine Schicht "aufgelegt" wurde.

Mal schauen, vielleicht investiere ich ein paar Euro und beschaffe das Stück zur näheren Begutachtung!

Gruß
Mike

[Jens]

Warum sollten die Marokkaner die Technik wechseln, vielfach sind die gefaelschten Stuecke ja Replikas, die auch so von den Herstellern verkauft wurden.
Mir gefaellt auch die Farbe des Gesteins nicht, es sieht einfach nach Kunstoff-Pantsche aus. Naja, wenn mans in der Hand haelt ist einfacher.

Gruesse,

Jens

[Pavel]

Hallo Leute,

Wenn ihr nichts dagegen habt, möchte ich noch zu einem älteren Beitrag zurück. (27.7.04) Es ist um eine Crotalocephalina auf eBay gegangen
Das Link funktioniert immer noch:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=34964&item=6104621373&rd=1&ssPageName=WDVW

Zu erst, ich bin kein Experte und ohne jegliche Präparationserfahrung.
Jens schreibt: "Der Glanz auf der Schale ist auch befremdlich, da die Schale ja leicht tuberkuliert sein sollte.".
Und jetzt zur Sache: Ist die Tuberkulierung bei dieser Gattung wirklich ein Echtheitskriterium? Ich habe eine ein wenig besser aussehende Crotalocephalina zu Hause. Die scheint mir mindestens zum Teil echt zu sein. Die Glabella sieht so aus, als ob die Schale bei der Präparation teilweise zerstört wurde. Auf dieser Stelle ist der Steinkern glatt, glänzend und ich habe keine Tuberkulierung gefunden. Muss die erwähnte Tuberkulierung (oder anderen Strukturen) auch auf dem Steinkern erkennbar sein? Wenn nicht, dann könnten doch viele echte Trilos mit so einem Outfit der marokkanischen "Präparation" entsprechen, oder? (ich habe mit gleichem Ergenis selbst einen Phacopiden "präpariert", als ich 11 Jaher alt war - er war ganz schön glatt und glänzend - und auch blind)

Danke für eventuelle Ratschläge

Pavel

P.S.:
Bitteee, sagt doch, dass meine Crotalocephalina glatt sein kann

[Mike]

Auf nem "echten" Steinkern, d. h. wenn die Schale aufgelöst wurde, später mineralische Lösungen in den Hohlraum eingesickert sind und sich verfestigt haben, dann sollte die der Abdruck der Ornamentierung der Kalzitschale nachweisbar sein, da die Steinkernoberfläche ja das tatsächliche Aussehen der Aussenseite der Kalzitschale wiedergeben sollte.

Bei einem "Steinkern" im Sinne von eigentlich erhalten gebliebener aber weggesprengter Schale handelt es sich ja im Grunde um einen "Innenabdruck", nämlich von der Innenseite des Kalzitpanzers auf dem die äußerliche vorhandene Oramentierung nicht notwendigermaßen vorhanden oder gleich ausgeprägt sein muß. Dieser "Steinkern" könnte daher auch glatt sein selbst wenn der Kalzitpanzer an sich einst ornamentiert war.

Oder? ....... <zu den Admins schiel>

Mike

[Gast]

Hi ihr beiden,

ich habe ne längere Geschichte für Pavel vorbereitet, will aber kurz noch auf Mike eingegehen. Ein Steinkern ist naturgemäß glatter als die Oberfläche der Schale. Aber grobe Ornamentierung findet man auch auf Steinkernen. Bei Crotalocephalina ist es mit der Tuberkulierung nicht weit her, nur auf den Festwangen sollte auch auf Steinkernen was sichtbar sein.

Hi Pavel,

Zu Deiner Frage, ich will nicht sagen, daß jeder glänzende Trilobit falsch ist, daß ist nicht richtig. Aber der Glanz von Trilobiten- Schalen ist häufig auf den Präparator zurückzuführen oder auf Kunststoff. Glattschalige Trilobiten, deren originale Schale erhalten ist, haben einen natürlichen leichten Glanz, den man, wenn´s einem gefällt durch ein paar Tricks auch noch verstärken kann. Die angesprochene Croatocephalina zeigt aber einen sehr starken Glanz, dazu ist der Trilobit braun und die Matrix zeigt die typischen Spuren marokannischer Motoradspeichen-Einsatzes. Daraus kann man schließen:
1. Billigproduktion, 2. der Glanz ist auf eine primitive Methode zurückzuführen und ist Indiz für einen primitiven Kunststoff-Abguß.
Es kann im besten Falle aber sein, daß der Trilo echt ist, aber mit ner Paste überkleistert wurde, um Treffer zu verdecken. Das ist in Marokko oft ein Altöl-Kunststof-Gemisch. So sieht das Teil m.E. nicht aus. Um eine Crotalocephalina zu präparieren, braucht man zumindest einen guten Gravierer. Diese sind in Marokko inzwischen im Einsatz, aber die Labs die sowas haben, nehmen sich auch die Zeit die Oberfläche der Matrix mit dem Gravierer aufzurauhen, also weiß zu machen. Daß ist beim unserem Stück nicht der Fall. Eine Crotalocephalina stellt unerwartet hohe Anforderungen an die Präparation, da die Glabella nur eine dünne Schale hat, die beim Gravierer und Airbraise-Einsatz sich schnell vom Steinkern lösen kann. Man muß dem Tierchen also sehr
vorsichtig an die Wäsche gehen.
Kommen wir zurück zur braunen Farbe und dem starken Glanz und der Tuberkulierung. Der Glanz ist erstmal sehr stark, in meinen Augen unnatürlich. Die Farbe echter Stücke variiert zwischen fast schwarz und hellbraun, abhängig davon, wie stark verwittert der Gesteinsrohling war oder von welcher Lokalität das Stück stammt.
Man muß dazu sagen, daß man sich als Präparator über ein günstig angewittertes Gestein freut, daß heißt, daß Gestein ist durch die Verwitterung weicher geworden.Es gibt aber auch knüppelharte Rohlinge, wo die Trennung zwischen der Schale und dem Gestein ziemlich mies ist. Aus solchen Stücken macht man selten Meisterwerke. Bei angewitterten Stücken fängt man dann schon mal an zu spielen und legt daß Hypostom frei oder macht sogar die Pleuren und die Pygidium-Stacheln freistehend.

Echte Crotalocephalinas haben einen schwachen Glanz, der aber vorwiegend auf den Einsatz von Airbraise-Politur zurückgeht. Wirklich gute Präparate werden im Finishing halt gestrahlt, was eben auch zur sekundären Politur der Schalen führt. Legt man dasselbe Stücke mit Nadel, Schleifern et cet. frei, was deutlich länger dauert, dann glänzt die Schale nicht sehr.

Die angesprochene Tuberkulierung ist vorhanden. Echte Stücke haben schwache Tuberkel auf den Axialringen des Thorax, auch finden sich ein paar auf der Glabella und besonders findet man eine Ornamentierung auf den Festwangen, wo eine Vielzahl kleiner Gruben ein typisches Strukturelement von Cheiruriden darstellt. Es ist nicht eine Gattungs-typische Ornamention sondern man findet sowas bei den meisten Cheiruriden: z.B. Paraceraurus, Cheirurus sw.

Hoffe ein wenig weitergeholfen zu haben.

Man sollte auch den Preis des Stückes nicht vergessen, für 11€ glaub ich ), kriegt man keine echte Crotalocephalina, aber immerhin etwas, was ihr ähnlich sieht.
Zum Thema-Fakes finden sich auch ein paar Bemerkungen in der Fossil-Frenzy-Story in der englischsprachigen Topic "Everything else".

Bye,

Jens

[Mike]

Hallo Jens,

schön daß Du mir insoweit zustimmst als die Ornamentierung bei einem Steinkern im Sinne abgesprengter Schale zumindest nicht immer so erhalten bleiben könnte (da Innenseite des Panzers) wie bei einem echten Steinkern, der die äußere Ornamentierung sicher besser "abdrucken" kann. ?

Gruß

Mike

[Jens]

Hi Mike,

Mit Steinkern ist immer die Innenseite eines Fossils gemeint. Der äußere Abdruck der Schale ist und bleibt ein Abdruck oder im englischen die external mould. Es gibt aber noch Prägesteinkerne, wo durch Kompaktion des Sediments der Abdruck der Schale, nach der Lösung der Schale auf den noch weichen Steinkern aufgeprägt wurde.

Alles kalr !?!

Grüsse,

Jens

[Mike]

Nö <g>

ich meine folgendes: Eine Schale wird im Sediment eingebettet, wird aber aufgrund chemischer Vorgänge komplett aufgelöst. Ein Hohlraum entsteht (wich wir jetzt mal annehmen wollen ein stabiler). Später sickern dort mineralische Lösungen ein die den Hohlraum komplett ausfüllen, also die urpsrüngliche Schale komplett ersetzen. Demzufolge repräsentiert doch dieser neu entstandene Kern die komplette ursprüngliche Schalenform inklusive der äußerlichen Ornamentierung.

Demgegenüber kann ein Steinkern, der unter- und innerhalb der Schale entsteht und bei dem die Schale später aufgrund welcher Umstände auch immer nicht mehr vorhanden ist, nur die Innenseite des Exoskeletts repräsentieren wie es zum Zeitpunkt der Auffüllung mit Sediment sich darstellte ???

Gruß

Mike

[Jens]

Hi Mike,

Steinkerne scheinen ja eins deiner Lieblingsthemen zu sein.

Das Paläontologische Wörterbuch, sagt zum Thema Steinkern folgendes: "fossilisierter natürlicher Ausguß der Hohlräume eines Organismus".

Das heißt, alles, wo das Sediment (ist ja frisch ein feinkörniger Schlamm oder Sand) eindringen kann, wird praktisch abgeformt. Die Außenseite der Schale, wie auch die Innenseite. Aber nur die Hohlraumfüllung ist der Steinkern, bei Trilos halt die Innenseite des Panzers. Gib mal Calymene celebra bei Google ein und du wirst Steinkerne dieses Trilobiten finden, dies ist ein typisches Beispiel, da in Dolomiten die Schalen meist gelöst sind und später nie gefüllt
wurden, was eigentlich der Normalzustand ist.

Das von Dir angesprochene Phänomen ist kein Steinkern sondern eine Schalenpseudomorphose. Hier wird meist nicht ein Hohlraum gefüllt sondern die ursprüngliche Schale durch eine andere Substanz ersetzt, z.B. Pyrit (wie bei Bundenbach-Trilos) oder Quarz (wie bei den beliebten Chazy-Limestone-Trilos, deren Reste durch das Auflösen des Kalkes gewonnen wurden). Den Fall das Hohlräume sekundär gefüllt werden, gibt es sicher auch, aber er dürfte recht selten sein, da mehrere Voraussetzungen erfüllt sein müssen.
A: Es muß ein Gestein sein, wo kalzitische Schalen aufgrund von Kalzitmangel gelöst werden, z.B. manche Sandsteine (wie im Ordoviz von Böhmen) und Dolomite sowie gelegtlich auch Tonschiefer.
B: Dann muß das Gestein genug Porenraum aufweisen, damit Lösungen zirkulieren können. Diese müssen dann auch noch Mineralien enthalten, die sich in den Hohlräumen absetzen können.

Meist klappt dies so aber nicht, was die vielen Trilos ohne Schalen ja beweisen.

Nun noch mal was zum Prägesteinkern. Ein Steinkern kann tatsächlich auch die Außenseite der Schale nachbilden und zwar dann, wenn es sich um einen Präge- oder Skulptursteinkern handelt.
Stell dir ne Orange vor, nimm Latex und mach ne Abguß der Schale. Schnipsel den Abguß auf, nimm Orange raus, pell die Schale vorsichtig ab (so daß sie mehr oder weniger heil bleibt) und fülle die Schale mit einem Stoff der längere Zeit noch etwas weich bleibt, vielleicht Zement. Dann nimm den Zementkern aus der Schale und lege ihn in den Latex-Abguß der Orange und schnür
den Latex etwas fester, damit der Kern wieder fest umschlossen ist (dies steht für die Sediment-Kompaktion). Mit etwas Glück zeigt nun der Kern nach der vollständigen Aushärtung die porige Oberfläche der Schale.

Hoffe dieses Gleichnis läßt die Diagenese besser verstehen.

Grüsse,

Jens

PS: Werde mich nachher verkrümeln und Wochenende offline sein.

[Mike]

Danke für die sehr ausführliche Erklärung! Man lernt immer was dazu. Ich geh jetzt auch ins Wochenende - respektive nach Österreich. Bis denne!

[Gast]

Hi Jens

Danke für Deine ausführliche Erklärung. Die eBay Crotalocephalina habe ich nur als Beispiel benutzt - es ist mir um die Panzer-Ornamentierung allgemein gegangen. Ich habe mir gestern meine C. angeschaut. Wie Du sagst, an freien Wangen gibt es Strukturen, den Thorax muss ich mir noch ansehen. Aber was die anderen Körperteile betrifft... Hmmm. Genau wie Du schreibst - oft etwas mit Kunststoff nachgebessert - einfach, es entspricht deinen Bemerkungen über die Präparation.

Nächstesmal passe ich auf, was für ein Wort ich verwende - z.B. statt "Steinkern" "alles, was direkt unter der Schale liegt"
Ernst: Es war überhaput nicht, sich Kenntnisse auch auf diesem Gebiet zu erweitern.

Danke
schönes Wochenende

Ciao, Pavel

[Jens]

Hi,

ich habe mir von Heiko mal ne kleine Crotalcephalina geschnappt und werde sie mal zu Ende präparieren. Denke es wird nicht ihr Ende sein. Die Gesteinsfarbe ist übrigens gelblichgrau, so sehen zwar nicht alle Pragium-Kalke aus, aber immerhin ein paar. Und der Kalk ist schweinehart und hat ne miese bis mäßige Trennung (zwischen Gestein und Schale). Übrigens ist das Vieh ziemlich glatt, glänzt aber bisher überhaupt nicht.

Grüsse,

Jens

[Jens]

Ich stöbere im Augenblick gerade bei ebay.com und will gleich mal ein paar der schlimmsten Dinger vorstellen.

Man vergreift sich immer wieder an den armen Homalonotiden:

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=3217&item=2271970317&rd=1

Schon die Farbe läßt vermuten, daß das Teil nur aus Kunststoff besteht. So ein komischen Hellbraun findet man bei marokkanischen Devon-Trilos so gut wie nie.

Hier ein Cambropallas vom gleichen Händler, der sich darüber freut auf der Tuscon-Show in Amiland sich mit "tollen" Trilobiten von einen marokkanischen Major-Händler versorgt zu haben. Glückwunsch, voll in die ..... gegriffen.

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=3217&item=2271779803&rd=1

Es gibt keinen Cambropallas (auch keinen Acadoparadoxides) mit schwarzer Schale in Marokko. Das ist im günstigsten Falle mit Schuhcreme oder Motorenöl gemacht worden.

Auf der einen Ansicht http://i21.ebayimg.com/02/i/02/80/10/ad_1.JPG sieht man wie die braune Kunstpampe vom echten Gestein bei der nachträglichen Beitelbearbeitung abgeplatzt ist. Das Originalgestein ist grau, der Guß braun. Der abgegossene Kunsttrilo wurde dann nur schwarz angemalt. Ich habe übrigens noch keinen echten Cambropallas mit so glatten und erhaben aufragenden Freiwangen gesehen. In der Regel sind Brüche drin.

Auch bei diesem Stück habe ich so meine Zweifel. Eigentlich hat dieser Trilobit eine Psychopyge eine tiefschwarze Farbe. Dies sieht mir nach einem Abguß aus.

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=3217&item=2276337204&rd=1#ebayphotohosting

Ein anderes Exemplar vom selben Händler sieht dagegen echt aus, scheint so als hätte jemand beim Einkauf geschlafen.

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=3217&item=2276336509&rd=1


Nicht verzweifeln sondern genau hinschauen vor dem Kauf.

Grüsse,

Jens